|
Strona 1 z 3 WYPLUĆ Z SIEBIE WSZYSTKO
Rozmowa ze Zbigniewem Herbertem
(9 lipca 1985)
TRZNADEL: – Rozmawiamy 9 lipca 1985 roku.
HERBERT: – ... po Chrystusie. Rozmowa ma dotyczyć tego okresu, o którym nie lubię mówić, którego nie lubię wspominać. Jestem w dość trudnej sytuacji – nie byłem aktorem tego zniewolenia literatury okresu stalinowskiego.
TRZNADEL: – Ale to daje szansę szczególnego spojrzenia.
HERBERT: – Może. Czy tylko zadżumieni mają mówić o dżumie, czy postronny obserwator też może mówić o dżumie? Chciałbym – choć nie uniknę tego na pewno – wyłączyć jakieś elementy pychy, jakiegoś wywyższania się, to jest oczywiste. Mówmy więc, jeżeli jest to konieczne. Ten okres powojenny jest dość obrzydliwym rozdziałem w dziejach literatury polskiej. Nie jestem specjalistą ani od pornografii, ani od historii gangów politycznych, a to wszystko trąci mi właśnie pornografią i gangami politycznymi. Ale żeby wystrzelić od razu z Grubej Berty, powiedziałbym, że ludzie w Polsce dzielili się na dwa obozy: na lewobrzeżnych i prawobrzeżnych. Ci, którzy przeżyli okupację sowiecką 1939 do 1941 roku we Lwowie czy Wilnie, mieli po prostu pojęcie o systemie sowieckim, jego pokaz in nuce. Tacy jak ja uważali, że rok 1945 to nie jest żadne wyzwolenie, tylko po prostu najazd, dalsza, dłuższa, znacznie trudniejsza do przeżycia moralnego okupacja. Ja miałem doświadczenie lwowskie. Była to lekcja poglądowa, po której nie pozostawały właściwie żadne wątpliwości co do zamiarów, koloru władzy i jej intencji. Dla mnie była to po prostu odmiana faszyzmu. Okropne słowo, ale mogę to udokumentować. Prawda, faszyzmu w sensie metod. To, że komunizm miał swoich świętych, a faszyzm ich nie miał, to jest pewna różnica gatunkowa, ale metody w końcu były te same.
TRZNADEL: – Całkowicie zgadzam się z tym określeniem. Przede wszystkim co do istoty problemu. Poza tym słowo „totalitaryzm”, choć jeszcze budzi protesty władzy, gdy jest użyte wprost w stosunku do aktualnego komunizmu, zaczyna być nawet przez cenzurę tolerowane w umownych i peryferyjnych analizach.
HERBERT: – Może dla Francuza totalitaryzm coś znaczy, tutaj przestaje funkcjonować. Więc tak, ja jestem tym Polakiem prawobrzeżnym, wschodnim Polakiem, który właściwie wiedział o tym systemie już wszystko w tydzień od wkroczenia armii-wyzwolicielki do Lwowa. To moje założenie, aksjomat: wiedziałem, że to będzie okupacja, i sądzę, że większość społeczeństwa myślała tak samo. To zostało zweryfikowane. Proszę wziąć pod uwagę tak zwane referendum. Referendum było miażdżące dla rządu. A pytanie były niewinne, czy chcę sejmu dwuizbowego, czy pragnę Szczecina i Wrocławia, i coś tam jeszcze było... czy jestem za reformą rolną. Można było jeszcze dodać czwarte pytanie, czy jestem przeciwko kolonializmowi... Wtedy bym odpowiedział, że pragnę kolonializmu, bo to nie było głosowanie dla pięknoduchów, tylko to był sondaż w innej, nadrzędnej sprawie...
TRZNADEL: – Tak, chodziło tylko o to: uznaję władzę komunistyczną lub nie.
HERBERT: – Przecież w prlu – można to tak wymawiać1 – nie chodzi o wybranie najlepszych synów narodu, tylko każde wybory, i te zbliżające się, są sondażem. Do jakiego stopnia społeczeństwo dało się zniewolić, do jakiego stopnia jest już zmęczone, ogarnięte niewiarą, do jakiego stopnia Solidarność została zapomniana, i tak dalej. Ja nigdy nie byłem ludowcem, bo właściwie ani moje pochodzenie, ani zawód mnie do tego nie skłaniały, ale w pierwszych wyborach głosowałem na Mikołajczyka. Tak zwana opozycja, to znaczy chadecja i ówczesny PSL, właściwie rozgromiły tę komunistyczną koalicję, mimo prześladowań, mimo porywania działaczy, morderstw politycznych, jakie były dokonywane. A więc społeczeństwo, co tu dużo gadać, opierało się do 1948 roku. W tych głosowaniach dawało do zrozumienia, że jest przeciw narzuconej siłą władzy. Ten stan rzeczy, który trwa do dzisiaj, pociąga za sobą liczne i dotkliwe niewygody wewnętrzne. Trzeba uświadomić sobie, że jestem niewolnikiem.
Bardzo to przykre stwierdzenie, ale odpowiadające prawdzie. To znaczy, że od humoru już nie generała, ale jakiegoś majora – zależy moje życie, moja egzystencja, całość moich rękopisów, a także spokój zewnętrzny. Czy będę mógł realizować to, co chcę realizować, nawet rzeczy zupełnie apolityczne. Czy będę mógł skończyć książkę o malarstwie holenderskim...
TRZNADEL: – I wyjść na spacer...
HERBERT: – I wyjść na spacer. Takie najzupełniej proste sprawy. Więc to jest sytuacja niewolnika, albo – jeżeli chcemy użyć eufemizmu – zakładnika. Jestem zakładnikiem tego systemu. Natomiast ludzie starają się jakoś urządzić w tym niewolnictwie, oswoić potwora. Wiedza, że może być gorzej, przynosi ulgę. Na przykład niektórzy siedzą, ale nam w tej chwili nic nie grozi, mamy samochód i możemy pojechać nad jeziora augustowskie, gdzie jest bardzo pięknie. Od początku patrzyłem na nową rzeczywistość bez złudzeń, i jak mi się wydaje, był to punkt widzenia większości społeczeństwa polskiego...
TRZNADEL: – Na pewno. Pamiętamy to i potwierdziły to badania historyczne.
HERBERT: – I teraz następuje właśnie problem zniewolenia elity. „Językoznawca” powiedział, że nie trzeba kupować narodu, wystarczy mieć tych inżynierów dusz i to zupełnie załatwia problem zniewolenia. Władza potrzebowała legitymizacji i legitymizacja wyszła od strony inteligencji tak zwanej twórczej, przede wszystkim od literatów. Więc ja z tego interesu wyszedłem, bo nie chciałem uczestniczyć w tej imprezie. Pytałem innych, dlaczego zostali... Ten okres nie pozostawił ani dzieł wybitnych, ani nawet znośnych. Tutaj Adam Michnik2 spierałby się o pewne pozycje.
TRZNADEL: – Myślę, że z powodu upartej propagandy świadomość kłamstw tego okresu nie dotarła jeszcze intelektualnie i emocjonalnie do wszystkich. Rzutuje to i na rozumienie tego, co pan nazwał dalszym ciągiem okupacyjnym powojennej rzeczywistości.
HERBERT: – To są chyba nędzne utwory. Wie pan, ja nie bardzo mogę o tym mówić, ponieważ nie czytałem tego wszystkiego. Proszę mi wybaczyć. Uważam, że w takich okresach trzeba się zajmować klasykami, oglądać dobre obrazy (reprodukcje), słuchać muzyki i nie ma siły na ziemi, która zmusiłaby mnie do czytania Krótkiego kursu historii WKP(b). Jedyna rzecz, którą noszę ze sobą, to rozprawa o językoznawstwie Józefa Wissarionowicza. W chwilach, kiedy zawodził Pickwick, czytam to i wraca mi dobry humor. Gigantyczny żart, groteska, satyra na racjonalizm.
TRZNADEL: – Treść utworów literackich nie musi być przedmiotem naszej rozmowy. Nieprzeczytanie pewnych książek także bywa świadectwem. Ja dociekam przede wszystkim, dlaczego pewna ilość ludzi poszła na czerwony lep. Ja sam, bardzo młody, choć miałem szczęście nie wyrządzić wielkich szkód, uznawałem przez parę lat zasługi językoznawcy Iosifa. Dlaczego ja, dlaczego inni, dlaczego niektórzy nie, jakie są wersje epoki?
HERBERT: – Ach, to są pytania na temat otchłani duszy ludzkiej. Ja chyba umrę nie pogodzony ze światem, tak właśnie chciałbym umrzeć. Brak mi wiedzy o tamtej rzeczywistości, uzyskanej od współautorów zbrodni, która się dokonała na kulturze. Nie otrzymałem od nich odpowiedzi. Jedyne świadectwo, jedyny sposób pisania o tym, znalazł Leopold Tyrmand w swoim Dzienniku 1954. Mnie o tym też niewygodnie mówić, bo on robi ze mnie takiego świętego Szymona Słupnika, który głoduje i tak dalej. On wiedział zresztą połowę tego, co ja rzeczywiście przeżyłem, bo myśmy po męsku nie rozmawiali o rzeczach wstydliwych. Więc dlaczego? Prowadziłem taką inwestygację, nie żeby napisać książkę, ale żeby samemu się dowiedzieć. Więc pytałem ludzi, z którymi byłem w dobrych stosunkach. Pytałem nie po to, żeby ich upokarzać. Odpowiedzi były różne, ale wszystkie kłamliwe i wykrętne. I, widzi pan, ja się czuję bardzo źle w roli prokuratora, chciałbym być adwokatem, ale żeby pozbyć się roli prokuratora, powiem, że gdyby toczył się taki proces, oczywiście nie proces gdański, proces w opinii społecznej, to zarzuciłbym oskarżonym rzeczy następujące. Więc: a) że działali ze strachu i w złej wierze; b) że powodowali się pychą, która, o dziwo, wynikała ze strachu – mogę to uzasadnić; c) działali z niskich pobudek, materialnych. Straszne zarzuty, ale prokurator musi stawiać zarzuty, a adwokat będzie powtarzał argumenty oskarżonych: że okres dwudziestolecia to był straszny okres, to był faszyzm. No, rzeczywiście po śmierci Marszałka było niedobrze w Polsce, i ja to wiem, jako wtedy uczeń gimnazjum. Byłem ju upolityczniony, zresztą nie bardzo pamiętam, kim wtedy byłem. Bo najpierw chyba byłem zwolennikiem Piłsudskiego, a potem przeszedłem do obozu jakichś liberałów i tak już zostałem. Miałem kolegę, który siedział ze mną w jednej ławce i wyraźnie komunizował. Dzięki niemu przeczytałem Manifest komunistyczny, tekst ładny literacko. Jest tam zdanie prorocze: „Widmo komunizmu krąży po Europie”. Trafnie powiedziane – widmo. Bo to jest ustrój nierzeczywisty, ustrój widmowy, i dlatego tak trudny do zwalczenia. Ja mu odmówiłem ontologicznego statusu. Adam Michnik3 pytał: no, dobrze, dlaczego wy nie stawiliście oporu? Dlaczego Elzenberg... Nie było z kim polemizować i o co polemizować. Nie było języka. Język był sprzedany, zakłamany, zupełnie jak w czasach hitlerowskich, no już nie kręćmy, prawda?
TRZNADEL: – Czysta negatywność... to definicja szatana...
HERBERT: – Czysta negatywność... to jest problem i w teologii, ale nie bardzo rozwiązany. Jeżeli jest miłosierny Bóg, to dlaczego pozwala złu się panoszyć?... Teraz wróćmy do tych ciężkich zarzutów: ze strachu, ze złej wiary, bo przecież nie dajmy się stumanić – o tych, którzy wrócili ze Związku Sowieckiego, nie można powiedzieć, że nic nie wiedzieli.
TRZNADEL: – To już był dwa razy Wschód...
HERBERT: – I oni zakładali ten związek literatów, i byli twórcami polityki kulturalnej. Uważam, że temat kultury jest ważny, ale trzeba wiedzieć, w jakim kontekście się to działo. Powiedziałem na początku, że naród był przeciw, a część elity była za. Więc wyraźny rozdział między tą elitą, a uczuciami narodu. Ci ludzie sądzili, że naród to masa, z natury głupia, i natchniona mniejszość musi prowadzić tę trzodę. Taki jest początek każdego systemu faszystowskiego – samozwańcza elita, która narzuca reszcie społeczeństwa marsz ku świetlanej przyszłości. Więc na pewno ci, którzy wrócili ze Związku Sowieckiego, dokładnie wiedzieli. Nie mówię o młodych ludziach i o ludziach proweniencji, powiedzmy, lewicowej, to znaczy o synach tych, którzy robili rewolucję, na przykład w Chinach... To jest dla mnie temat osobny. I niech pan sobie wyobrazi, że ja mam do nich ogromną sympatię, do Kuronia, do Modzelewskiego, natomiast nie mam sympatii do... nazwijmy go Józiem.
TRZNADEL: – Czy kiedy pan mówi „młodzi ludzkie”, dotyczy to pokolenia, które na progu lat 1949-1950 miało siedemnaście-dwadzieścia lat?
Herbert: – Tak, tak.
TRZNADEL: – To znaczy, że – jeżeli potraktować zupełnie osobno tych bardzo młodych – mówimy tutaj przede wszystkim o tych ludziach, którzy w czasie wojny przestali już być dziećmi, i o tych, co przed wojną mieli już czasem pierwsze swoje utwory, a po wojnie byli starymi końmi?
HERBERT: – Tak, o pretensji do starych koni też będzie. Natomiast pokolenie okupacyjne... jakie imię mu nadać... Józio?
TRZNADEL: – Mógłby być Kazio.
HERBERT: – Nie, Kazio jest stary koń. Nazwijmy go umownie Tadzio. Nie jest ani z rodziny lewicowej, komunistycznej, ani jego tata nie robił w Chinach rewolucji, nie był w partii komunistycznej Francji. Tadzio należał do AK, powiedzmy, w Wilnie,. I teraz zamiast tych rzeczy, o których potem będę mówił, co powiedziały mi stare konie, chcę usłyszeć wyznanie Tadzia. Opowieść w duchu realizmu socjalistycznego, a więc gruba, uproszczona, ordynarna, i wszyscy się na mnie obrażą... Więc po latach przychodzę do Tadzia, w 1956 roku, i mówię: – Tadzio, po co tyś to wszystko robił? – I Tadzio mówi: – No wiesz, byłem w lesie, wyszedłem z lasu, rozumiesz to chyba, kto jak kto, ale ty rozumiesz, i okropnie się bałem. No, bałem się. – Ja też się bałem, nie będę ukrywał,. Stach ludzka rzecz. Tylko, co się robi ze strachem? Czy strach zaostrza inteligencję, czy strach niweluje inteligencję. Otóż okazało się, że w wielu wpadkach strach niwelował inteligencję. Ale wróćmy do Tadzia. Tadzio mówi: – Tak się bałem, bałem, wiesz, tutaj Józek aresztowany, tu Władek aresztowany, na Sybir wywożą, do więzienia pakują, trzeba mówić przy ujawnieniu. Kto był dowódcą, rozszyfrowywać pseudonimy. Ale pośród tej grozy są wspaniali ludzie, którzy piszą wiersze, powieści. Więc napisałem taki wiersz, że mnie zdradzono, i posłałem to do „Odrodzenia”. I wyobraź sobie, za tydzień czy za dwa tygodnie, kupuję „Odrodzenie” i wiersz jest na trzeciej stronie. Potem list z redakcji, żebym się zgłosił. No to ja się zgłosiłem. Tam zapytali, czy ja już w czasie okupacji pisałem, ta rozmowa była bardzo przyjemna, redaktor bardzo kulturalny, kawy napiliśmy się... – No i Tadzio jakoś przestał się bać. To jest już plus. – Redaktorzy powiedzieli, jak pan będzie miał coś nowego, nam nie chodzi o żadną tematykę, wie pan, mogą być wiersze miłosne, wszystko my drukujemy, proszę o nas nie zapominać. – Tadzio jest dowartościowany., Tadzio czuje się świetnie, a już to, że sekretarz generalny spotyka się z nim!... I mówi: wicie, rozumicie, towarzyszu – tak, choć on jeszcze do partii nie należał – ale wicie, rozumicie, my w Nieborowie robimy taki zjazd, to przyjedźcie do Nieborowa, tam będzie taka dyskusja literacka o nowych kierunkach. – No to przyjechałem na ten zjazd. Byli tam starcy, którzy mieli nas pouczać, tacy sprzed wojny znani, tacy wspaniali poeci, prozaicy. I oni nas nie lubili od samego początku, bo my młodzi. Więc przypuściliśmy frontalny atak. Jednemu myśmy powiedzieli, że jest symbolistą, co jest oczywiście obelgą, straszliwą, drugiemu myśmy powiedzieli, że jest paseistą, co też jest obelgą, i wyszliśmy z hukiem. Jak wyszliśmy z hukiem, to myśmy tam ze sobą pomówili, że trzeba jakąś grupę założyć. Założyliśmy taką grupę i poszliśmy nie do ministra, a do samego Bermana! I powiedzieliśmy: towarzyszu, my chcemy mieć organ. Towarzysz odpowiedział: oczywiście, młodzi jesteście, powinniście mieć organ. I myśmy założyli taki organ, nazywał się „Nurt”, i w tym organie, to było bardzo odważne pismo na owe czasy, atakowaliśmy, tych za paseizm, innych za symbolizm, i drukowaliśmy tam też samych siebie. I Mieciek na przykład zaczął bronić malarstwa abstrakcyjnego, które było zagrożone. I Mieciek się trochę naraził, chociaż Picasso do partii należy. I w ogóle zajmowaliśmy stanowisko twarde, takie opozycyjne. No, potem zamknęli „Nurt”, nie wiadomo dlaczego, i towarzystwo się rozbiegło. Mieciek przeszedł do „Poglądu” i zaczął chwalić malarstwo socrealistyczne, takie różne baby z krowami i szczęśliwych górników. A ja pisałem nadal. Wierszy to już mi się nie chciało, myślę sobie, na wiersze już nie jest czas, napiszę powieść. A trzeba było pisać powieści produkcyjne, realizm socjalistyczny już był otrąbiony, Sokorski i inni... I tak: koledzy byli szybcy, Śląsk był obsadzony, kopalnie obsadzone, stocznie obsadził Witold, ten obsadził cukrownie, ów obsadził... mnie dostał się przemysł meblarski. Nie jest taki kluczowy, ale pojechałem i bardzo było przyjemnie. Dostałem delegację, rozmawiałem z dyrektorem, zawsze miał dla mnie czas, bardzo dobry dyrektor, zawsze z towarzyszem pisarzem porozmawiał. I z przodownikami rozmawiałem, i wykroiłem taką powieść produkcyjną.
Więc chciałbym takiej odpowiedzi, bo ona jest oczywiście źle ociosana, ale i werystyczna. Nie chodzi o to, jak tam ktoś kogoś namawiał, ale jak to się odbywało krok po kroku, od niewinnego początku, suche następstwo faktów, a nie, co w duszy grało.
A teraz sprawa starych koni, którzy coś wiedzieli. Więc mówili: dwudziestolecie było be, okropne i pod koniec faszystowskie. Bardzo łatwo ten termin się udzielał. Oczywiście, Bereza Kartuska była okropna dla każdego myślącego człowieka, nędza na wsi była okropna, bieda...
TRZNADEL: – Pamiętamy to...
HERBERT: – Pamiętamy. Ale wie pan, to był także kraj ludzi, którzy działali w tym kraju, chociaż często nie zgadzali się z rządem. To był kraj Zdziechowskiego, Stempowskiego, Vincenza, Banacha, Steinhausa, HIrszfelda, Elzenberga, Zielińskiego, Znanieckiego, Berenta – i tutaj poprułbym z pięćdziesiąt nazwisk, dla których nie ma odpowiednika w całej literaturze tak zwanego czterdziestolecia, jeżeli chodzi o wagę twórczości i zasługi.
TRZNADEL: – Ważne jest, że wymienił pan także uczonych, ludzi spoza kręgu literatury, bo pisarz to jest taki dziwny stwór, który potrafi czasem wyrosnąć na glebie nawet najbardziej nieodpowiedniej. Ale na przykład szkoły socjologicznej...
HERBERT: – Ossowski...
TRZNADEL: – ... czy szkoły matematycznej nie da się stworzyć, jeżeli nie ma atmosfery ogólnej, warunków...
HERBERT: – ... i jeżeli nie ma znakomitych uczelni w kraju. Nie były złe gimnazja, a uniwersytety były świetne, i to nie tylko w miastach, gdzie istniały przed pierwszą wojną jak we Lwowie czy w Krakowie. Nie było uniwersytetów w Poznaniu, Warszawie i Wilnie, i te uniwersytety zostały obsadzone przez znakomitych uczonych, dzięki którym dotychczas żyjemy. I tu trzeba paść plackiem, uderzyć czołem, a nie mówić o pułkowniku Becku czy Kocu lub BBWR-ze, który nieco przypominał PRON, chociaż nie całkiem, bo nie był z poduszczeń innego mocarstwa, tylko wytworem rodzimej arogancji i megalomanii. No i była Falanga. Był antysemityzm, oczywiście, był, nikt temu nie zaprzecza. Trzeba widzieć i czarne, i białe, ale nie wolno w czambuł potępiać. Był antysemityzm, oczywiście, był, nikt temu nie zaprzecza. Ale proszę pamiętać, czym była w państwie ludowym prowokacja kielecka. Natychmiast po referendum najohydniejszy mord Żydów, jaki zdarzył się na tych ziemiach.
TRZNADEL: – 4 lipca 1946 – to było kilka dni po referendum...
HERBERT: – Tak jest, żeby odwrócić uwagą Zachodu, zaciukali z zimną krwią ludzi, oczywiście używając tak zwanego tłumu, motłochu, ale to było inspirowane, są na to dowody...
TRZNADEL: – Są opracowania historyczne...
HERBERT: – Więc stare konie nie zwracały na to uwagi w swoich porównaniach, bo świetlana przyszłość, bo literatura... A teraz niskie pobudki materialne. Stymulowano je. Chodziło o to, żeby elitę, elitę intelektualną. oddzielić od tego nędznego życia tak zwanego narodu. Więc naprzód zaczęto budować akwarium w Krakowie, potem była Łódź. i w końcu Warszawa, centrala. Nie zawsze potrzebne jest aż studium socjologiczne. Jakże pouczającą lekturą jest lista lokatorów w Alei Róż, to jest proste, nie wymaga ukończenia szkoły znakomitych Ossowskich, każdy dozorca to rozumie.
TRZNADEL: – Muszę powiedzieć, że zrobiłem to kiedyś w domu, w którym mieszkał Ważyk, to było niesłychanie pouczające.
HERBERT: – I tu mamy krótką historię prlu, skrót historii prlu, załącznik do historii tego zniewolenia, czy jak to nazwać. Ale stare konie mówią, że dwudziestolecie brzydkie, fatalne, a przecież nie wszystko było takie złe.
TRZNADEL: – Oddalam, podobnie jak pan, jakieś bardziej generalne posądzenie dwudziestolecia o faszyzm. Oczywiście, Falanga. Ale ówczesna władza na Falangę nie poszła, potępiła ją. Jeżeli nawet możemy mieć pretensję do tego, jaka to była demokracja, to po ostatniej wojnie im więcej wylewano tu brzydkich epitetów, tym bardziej można było podejrzewać, dlaczego to się robi.
HERBERT: – Oczywiście, to było robione z tych złych pobudek. Nie jest metodą leczenie kataru syfilisem. Bo to, co nastąpiło potem, było syfilisem, a tamto było – zdaje się – uleczalnym katarem. Gdyby to społeczeństwo dalej się rozwijało, można przypuszczać, że sytuacja by się poprawiła, że byłaby reforma rolna, ale ja nie chcę tu wychodzić poza ramy... Natomiast wojna obronna, tego tak nazwanego domku z kart, była prawdziwą wojną obronną, w której ginęli generałowie, pułkownicy, szeregowi, Polacy wyznania mojżeszowego, Ukraińcy i tak dalej. Polityka mniejszościowa była fatalna, zgadzam się, ale głosy, które podnosiły się w obronie mniejszości, też się coś liczą, do licha ciężkiego. A w tej chwili Ukraińcy, Litwini, spotykam się z nimi, są najbardziej gnębionymi mniejszościami, jakie można sobie wyobrazić. Wydaje się jakieś oficjalne gazetki w Suwałkach, a dla Łemków w Nowym Sączu. Ale funkcjonariusze partyjni nie pozwalają się tej kulturze rozwijać, czy tym mniejszościom być uprawnionymi obywatelsko mniejszościami. Więc cośmy zdobyli, do licha?
TRZNADEL: – Jeśli chodzi o mniejszości, to jednym z pierwszych aktów politycznych tej narzuconej władzy było zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej wobec ukraińskiej ludności rubieży wschodniej. Już wcześniej trwały deportacje Ukraińców na tereny sowieckie. Rządzący nadania Kremla, niezdolni do innych posunięć politycznych i społecznych, ale także czysto militarnych, wobec antypolsko , ale i antysowiecko nastawionej UPA, zdławili partyzantkę – uciekając się do wyrzucenia, deportowania całej ludności na ziemie poniemieckie. Problem arcytrudny, także jeśli pamiętać o okresie wojny, ludobójstwie i rzeziach ludności polskiej na Wołyniu przez ukraińskich nacjonalistów. Ale decydowano w duchu Jałty. To wszystko podsuwało owo „ostateczne załatwienie sprawy”...
HERBERT: – Jak z tymi Tatarami krymskimi...
TRZNADEL: – Słyszałem od obecnej tam ludności polskiej o spychaniu buldożerami starych drewnianych cerkiewek. Zresztą w tych miejscach nie pozwalano stawiać kościołów katolickich w ramach walki z religią. Myślę, że nawet my, w opozycji do tego strasznego systemu, nie wszystko jeszcze ogarniamy., obraz się powoli kompletuje i układa, także dlatego, że bezustannie działa młot propagandy i filtr informacji. A jeden z punktów referendum, o którym mówiliśmy, Ziemie Zachodnie? Mieszkałem we Wrocławiu od 1946 roku, mój ojciec przyjechał w maju 1945 roku, zakładał polską administrację, został zresztą potem z tej pracy wyrzucony, bo nie poszedł na układy i nie zapisał się do partii...
HERBERT: – To podobnie jak mój ojciec, którego wyrzucono z pracy w Gdańsku...
TRZNADEL: – Wtedy jeszcze uważałem, że tam wszystko jest sprawiedliwe – Polacy przychodzą na „Ziemie Odzyskane”, Niemcy zabrali nam mieszkanie, więc my przyszliśmy do jakiegoś mieszkania poniemieckiego. Teraz jednak, gdy przyjeżdżam do Wrocławia, odczuwam tę przeszłość jako wstyd. Myśmy przyszli do mieszkań jeszcze ciepłych, z których wyrzucano ludzi. Pamiętam, jak oni stali w nieskończonej kolejce, biorąc tylko limit niezbędnych rzeczy, ładowano ich do pociągów. No, myśmy nie robili takich rzeczy, jak SS-mani...
HERBERT: – Ale działy się rzeczy straszne też...
TRZNADEL: – ...ale przecież cała ta polityka, na którą zgodzili się Roosevelt, a potem Truman, i Churchill, przemieszczanie olbrzymich mas ludzkich, narodów, jest praktyką faszystowską. Totalitarną. Więc początki tej władzy to także udział w tym wszystkim i nie można tu powiedzieć: nie wiedzieliśmy, jak mówili często Niemcy, i nie można powiedzieć, że jesteśmy bez winy.
HERBERT: – Oczywiście. Raz obrugałem jakiegoś żołnierza ludowego wojska, który pokopywał Niemkę, przerażoną, na pewno gwałconą, a on mi na to, że jego rodzina zginęła w obozie. Więc był to akt zemsty, a nie sprawiedliwości, tak zwanej dziejowej. Chciałbym jeszcze wrócić do tej sprawy mniejszości. W tej chwili społeczeństwo nasze składa się prawie w stu procentach z Polaków. Jest jakiś tam ułamek mniejszości, które są bez szans, aby się uzewnętrznić. Dla mnie Polska bez Żydów, bez Ukraińców, bez Ormian, tak jak to było we Lwowie, bez Wołochów, bez rodzin pochodzenia wołoskiego – przestała być Polską. Ten ideał jednonarodowego państwa jest ideałem faszystowskim, co tu dużo gadać. I to jest zbrodnia, bo kulturze polskiej wielonarodowość dawała kolosalne szanse. Problemy mniejszości są wszędzie trudne i jeżeli mniejszość przekroczy pewien pułap, widzimy to na przykład w demokratycznej Anglii – zaczynają się problemy. Więc argumenty starych koni, że był faszyzm – odpadają. Argumentem jednego z moich interlokutorów było – „ja zwariowałem”. Jest to dość łatwy argument. Ja rozumiem, .że jak ktoś się zakocha, to wariuje. Ale jak można się kochać w systemie politycznym, policyjnym, kiedy wiadomo, że więzienia są pełne, że siedzą tam akowcy oskarżeni właśnie o faszyzm. Oni zaczęli szermować tym pojęciem faszyzmu i niech ten bumerang wróci do nadawcy. Cała reforma rolna była właściwie propagandowym bluffem. Ja jestem za reformą, za stworzeniem zdrowego gospodarstwa chłopskiego. Natomiast obdzielanie chłopa dwiema morgami było przygotowaniem do kolektywizacji, bo kto mógł się utrzymać z tych dwu – czterech mórg ziemi.
TRZNADEL: – Był to chwyt propagandowy dla pozyskania ludzi: obdzielić na parę lat, by potem wszystko zagarnąć.
HERBERT: – Na początku lat pięćdziesiątych widziałem „zimową akcję skupywania zboża”. „Sklepy puste – dlaczego – bo ciemny chłop chomikuje żywność”. Ekipy tak zwanych robotników wyjeżdżały na wieś, zabierały i niszczyły mienie kułaków, a kułacy to ci, co mieli 15 morgów, i to były gospodarstwa produkujące na rynek. Więc wiadomo, antagonizowanie społeczeństwa. I widzi pan, podczas tego straszliwego zabijania narodu rozpoczyna się cyrk pcheł, mieszczący się na Krakowskim Przedmieściu. Zwolennicy awangardy atakują zwolenników byłych „Wiadomości Literackich”. Przecież kłótnie Przybosia ze Słonimskim trwały do końca życia Przybosia. A znów gdzie indziej zwolennicy poetyki Majakowskiego atakują tych, którzy chcą zdobyć miejsce dla Apollinaire’a i chcą udowodnić, że on był jednak postępowy. Książki, które zostały po tamtym czasie, są w znakomitej większości zadrukowanym papierem i czymś, czego nie można – jeżeli ma się odrobinę poczucia humoru – czytać. Ale nie śmiejmy się. Te dzieła weszły do skarbca podręczników szkolnych.
TRZNADEL: – „Popiół i diament”.
HERBERT: – Popiół i diament, wydawany bez przerwy i zatruwający umysły młodzieży. Mówi się, że to było ukąszenie Heglem. Bardzo przepraszam, ale Hegel leżał już od stulecia pod darnią, a kąsał Berman, kąsał Sokorski, kąsał Kroński... Oni kąsali – nie Hegel. Ile razy się mówi o tych rzeczach, to stare konie są nadąsane – ci, którzy pisali te brutalne, głupie i haniebne szmiry – i żądają, abym podchodził do nich z delikatnością Prousta lub żebym wczuwał się w tajnie ich duszy jak Dostojewski. A jeśli mówię o zbrodni, to mówię o zbrodni dokonanej na młodych ludziach, na pokoleniu, które po nich przyszło i które teraz ma dwadzieścia, trzydzieści lat. Oni się wychowują w dalszym ciągu na tej literaturze. I to jest zbrodnia przeciwko Duchowi Świętemu. Grzech przeciwko Duchowi jest niewybaczalny. Ja jestem rzymski katolik, ale bardziej rzymski niż katolik. I tutaj nie ma usprawiedliwień.
TRZNADEL: – To prawda, że pokolenie, które było wtedy w sile wieku – pisało zresztą wtedy jeszcze starsze od nich pokolenie – właściwie nie zanalizowało do końca swojej postawy. Nie chodzi koniecznie o publicysty ale nie ma także utworów artystycznych ukazujących tę straszną i brutalną epokę. Niedokładnie się pamięta, co wtedy pisano. Ówczesny panteon utworów, jak zresztą panteon tradycji, przez nich wybieranej, nie został do końca podważony. W rozmowie ze mną Jerzy Andrzejewski porównywał swoje pomyłki z pomyłkami Szekspira... Przyznam, że w spojrzeniu na psychologię twórców tamtego czasu wciąż mi się coś wymyka. Gdybyż to byli tylko mierni pisarze... Ale pisali wtedy i tacy, pisali akceptująco, którzy pozostali autorami wybitnych dzieł polskiej literatury.
HERBERT: – Par exemple...
TRZNADEL: – Tu możemy się ewentualnie pospierać. Tak, uważam, że są tam autorzy dzieł bardzo ważnych, na przykład Maria Dąbrowska, myślę też tak o wierszach i nowelach Iwaszkiewicza, nie wszystkich oczywiście, jest Nałkowska, Jastrun, Gałczyński, nie będę tworzył listy... Myślę o dziele ich życia, nie utworach pisanych w tamtym okresie. Czy w ich postawie wtedy działały tylko prymitywne impulsy, czy także jakiś bardziej niebezpieczny narkotyk? Myślę, że ukąszenie, czyje by nie było, rozpoczęło się wcześniej. Te polskie tendencje komunizujące, które się przedłużyły po wojnie – nie cała lewica zresztą tak źle się przedłużyła – zaczęły się w dwudziestoleciu, a nawet wcześniej. Myślę, że im bardziej wydłuży się perspektywa historyczna, tym większa okaże się rozpiętość czasowa, w której powstały zjawiska, kumulując się potem w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Autor, który zerwał z tym wszystkim, Miłosz, jest przecież – na bardzo krótko w wileńskich „Żagarach”, w szkicu Bulion z gwoździ – zwolennikiem zniewolenia pisarza w tej inkwizytorskiej formule, że pisarz pomaga tylko politykowi w gimnastykowaniu dusz ludzkich w pożądanym dla polityki kierunku. Tuż po wojnie, w 1945 roku, jako felietonista z „Przejażdżek” w krakowskim „Dzienniku Polskim”, Miłosz ustawiał się na linii „nowego”, a wkrótce jako dyplomata tamtej władzy wyjechał na Zachód. Dlaczego ludzie tak różni, w różnych okresach poszli na to? W latach trzydziestych dużo się już wiedziało o tym sąsiedzie ze Wschodu.
HERBERT: – Powinno się było wiedzieć. Co najmniej po procesach pokazowych. Więc dlaczego później te najstarsze konie poszły na to? Zacznijmy od Iwaszkiewicza. On zachowywał się z początku bardzo przyzwoicie. Założył w Poznaniu pismo, które wyglądało prawie jak „Wiadomości Literackie” i drukował dobre teksty. Ja mu zawdzięczam... czy może on jest winien mojego debiutu, bo ja nie chciałem w ogóle ujawniać swoich tekstów, był moim ojcem chrzestnym, zna pan ten film. I oto Iwaszkiewicz widzi, że kolega Skamandryta, który przyjechał z Anglii, potrafi wysmażyć ohydny artykuł, i to w gazecie przeciwko Miłoszowi, a młodszy kolega też już kombinuje Nim będzie zapomniany, najgorsze, co może być, bo to jest sentymentalny donos. To wszystko ma związek z potworną niedojrzałością, która jest niestety cechą tego narodu, i liczeniem na krótką pamięć, do czego wrócimy. W końcu wszystko się wybacza,, a kto zmieni front, ten jest już święty, i tak dalej. Więc wytrawny Iwaszkiewicz myślał: dlaczego mają mnie atakować jako paseistę, ja potrafię też napisać wiersz czy nowelę w stylu epoki. To było jak rozwiązywanie łatwego rebusu, na przykład List do prezydenta Bieruta, zabawna wprawka literacka, oda na cześć gubernatora.
Ja widziałem, jak malowano kolektywnie obraz (szkoła sopocka), na którym było bardzo dużo postaci, i to się nazywało Rok 1905. Nie malowali Świerczewskiego i nie malowali Bieruta, słowem mniejsze zło. Jeden z nich w czasie pracy mówił: Julek, skończyłeś już z tą mordą? To przesuń się, bo buty będę malował. – Tak właśnie było, i u Tyrmanda znajdzie się więcej anegdot. Andrzejewski starał się kiedyś wytłumaczyć, że dla niego komunizm był nocą pascalowską... Nie bardzo wiem, czy on wtedy pamiętał Pascala, czy tak był pod wpływem Żdanowa, że zapomniał, kim był Pascal. No, nie podszywajmy się pod metafizykę, nie nadymajmy się, mówmy o rzeczach prymitywnych językiem prymitywnym. Stare konie świetnie wiedziały. Pani, która napisała Noce i dnie, uważana za najlepszą polską pisarkę, mówiła zatroskana, że to nowe dziecko (prl) coraz bardziej podobne jest do sąsiada. Ale byłem na takim jubileuszu, kiedy przyszli do niej ludzie, przebrani za górników, i słyszałem, jak powiedziała, że dzięki Polsce Ludowej doznała radości wielkich nakładów, No, pomyślałem sobie, Abramowski się w grobie przewraca, a światopogląd jest dziurawy. Można powiedzieć, że to groźne czasy przerastały świadomość pisarską. Ale co to znaczy? Nie ma ducha dziejów. System ten zakładali ludzie, można ich wymienić po nazwiskach. Na początku była mała grupka agentów, którzy uczepili się intelektualistów, a intelektualiści odegrali na cześć „nowego” symfonię patetyczną... To było małe, głupie, nędzne, zakłamane. Co będę dalej mówił! Jeszcze co do starych koni, o których pan pyta. Artystów podniecała nowa władza, że taka prosta, przystępna i swojska. Zaproszenie do Belwederu, nagrody, rozmowa z Bierutem. Surowy pan, ale sprawiedliwy, podziemie wytłukł, ale nas kocha. Co to wszystko właściwie miało znaczyć? Oczywiście, to targowisko próżności jest wpisane w atmosferę Warszawki, której nie lubię. To znaczy towarzyskie kontakty, stoliczek w PIW-ie, stoliczek w Czytelniku, duże nakłady i podpisywanie książek, kwiatek w celofanie, wieczór autorski, pięć tysięcy ospałych, zmęczonych robotników przychodzi i bije brawo towarzyszowi pisarzowi. Pycha rosła. Nigdzie w świecie realnego kapitalizmu nie powodziło się pisarzowi tak dobrze.
TRZNADEL: – Mówiąc o kłamstwie, dotknął pan podstawowej rzeczy, twierdząc, że nie było materiału na pascalowską metafizykę. Powinien być jakiś dowód, ten, co mówi o metafizyce, powinien to zaświadczyć pisząc. Tymczasem w tamtych dziełach nie ma wielkiej metafizyki, ani spiętrzenia trudności, ani tragiczności, nie mówiąc o prawdzie.
HERBERT: – Bo życie artystów było idyllą, podszyta co prawda strachem, że można zlecieć w ten okropny dół, gdzie żyło realne społeczeństwo. Kluby, domy wypoczynkowe, wysoki standard, salon literacki pani Nałkowskiej, wyjazdy za granicę. Breza poszedł w dyplomację...
TRZNADEL: – Przyboś w Szwajcarii...
HERBERT: – Zagórski, Miłosz, Pruszyński... No, nie wszyscy. Ekipa agentów potrzebowała na gwałt inteligencji, elity, czegoś, co było w tej sferze odpowiednikiem obecnej nomenklatury. Co oferowała ta władza? Boską rangę, rolę demiurga. Andrzejewski mi opowiadał, że zaprosił go Berman i chodził nerwowo po pokoju, stawał przed oknem i mówił: temu krajowi grozi wojna domowa. Czyli podał mu temat Popiołu i diamentu. – Tylko pisarz tej miary, tego talentu wielkiego, jak pan, może... – Więc uczuli nagle, jak ster historii jest także w ich rękach, i że opłaca się nawet w jakimś sensie okłamywać ten zbełkotany naród, na który patrzyli z pogardą. Na tę masę. Kto z tych pisarzy wiedział coś o życiu robotników? Nikt, nic ich to nie obchodziło. Obchodził ich porządek nie sein, lecz soll, jakby powiedział Kant. Nie to, co jest, ale to, co powinno być. Pragnąc pisać o rzeczywistości, pisali o tym, czego nie ma. Potem odkryli, że jest coś takiego jak nierzeczywistość literatury własnej.
1 W czasie naszej rozmowy Herbert z ironią wymawiał to fonetycznie, nie jak skrót.
2 W czerwcu 1992 roku Zbigniew Herbert prosił mnie, aby skorygować afektowane określenia Adama Michnika, na zwykłe, obiektywne: skreśl grubą kreską słowa „mój najukochańszy przyjaciel”. Tutaj tekst I wyd. brzmiał: „mój przyjaciel, Adam Michnik”. (2003)
3 Por. przypis 2. Tutaj tekst I wyd. brzmiał: „mój najukochańszy przyjaciel, Adam Michnik”.
|
